les institutions romaines

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les institutions romaines

Message par morvy le Mar 28 Avr - 0:13

Bonsoir à tous, oui il est 23h09 et je m'arrache les cheveux avec ces institutions à Rome!
j'ai trop appris celles de la grèce pour comprendre celles de Rome et du coup je mélange tout tout tou ...
en fait je ne comprends pas les structures enfin trève de bavardage, voici mes questions :
à quoi servent les comices centuriates, tributes et je ne sais même plus l' autre ...
comment fonctionnent les magistratures ?
de qui est composé le Sénat ?

certes il y'a beaucoup de livres sur le sujet, or aucun ne répond à mes questions.

pouvez-vous m'aider ? Thanks !!
see ya
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Re: les institutions romaines

Message par Minos le Mar 28 Avr - 1:28

Bonsoir,

Vous abordez mal la question en prenant le problème de manière intemporelle, ce qui laisserait croire qu'il y a "un" système romain républicain qu'on pourrait facilement comprendre. Vous oubliez en fait de travailler en historien, c'est-à-dire en voyant cela sur la durée.

Vous constaterez alors que les trois comices sont les uns et les autres apparus pour des raisons propres à un moment différent de l'histoire romaine, puis ont eu leur d'apogée, puis ont vu leur influence décliner. Ce qui vous perturbe est le fait que les Romains sont des conservateurs qui ne jettent pas l'ancien mais le préservent, même s'il ne sert plus à grand chose, d'où une certaine confusion.

Ainsi, là où vous cherchez un système cohérent, souvent il n'y a que juxtaposition et coexistence de plusieurs systèmes concurrents voire antagonistes :
- Les curiates sont largement antérieures au programme et ne subsistent plus que pour des affaires privées et pour conférer l'imperium au magistrat élu par les centuriates.
- Les centuriates tels qu'on les connaît correspondent à un système et un équilibre socio-politique dominant aux IV-IIIe s. : celui du système (servien) centuriate (TD1)
- Les assemblées tributes, comices, mais surtout conciles de la plèbe, voient leur rôle s'accroître de la fin IIIe au Ier s. : le pouvoir se décale partiellement des plus fortunés vers d'autres groupes et on peut parler d'une certaine démocratisation.

A l'époque qui vous intéresse on assiste très ouvertement à cet affrontement des systèmes centuriates et tributes bien symbolisé par le fait qu'en 121 vous avez l'election en même temps, mais par des assemblées différentes, du consul Opimius et des tribuns C.S.G./Fulvius Flaccus.

Sénat =
1/ IIe s : anciens magistrats + qq autres distingués par les censeurs
2/ A partir de la guerre civile entre Marius et Sylla : anciens magistrats (survivants) + les amis du dernier imperator à la mode.

Quel est le pb avec les magistrats ?

Bonne nuit...
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Re: les institutions romaines

Message par morvy le Mar 28 Avr - 12:00

Bonjour,
en effet je cherchais plutôt un modèle "idéal" des institutions à Rome et je ne voyais pas cet effet de juxtapostion.

Pour les magistrats, il en existe deux types il me semble. serait-ce par une élection pour les uns et non pour les autres ? et dans ce cas, lesquels sont élus ou non et surtout pourquoi ?

en vous remerciant ...
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Re: les institutions romaines

Message par Minos le Mar 28 Avr - 13:55

Bonjour,

Pour les magistrats, le problème est le même que pour les assemblées. De ce point de vue le tableau général qu'on retrouve chez Nicolet en Nlle Clio est un peu traître, comme pour les comices car il laisse entendre l'existence d'"un" système des magistratures.

Vous avez les magistratures du peuple assez nombreuses avec leur hiérarchie classique de la questure à la dictature. Ici le système est simple à l'époque qui vous concerne puisqu'il y a une gradation et un vrai cursus, bref c'est assez bien organisé (pas le cas avant la 2e guerre punique...). Pour simplifier l'essentiel en est issu dans son esprit du système centuriate.

Vous avez ensuite les magistratures de la plèbe, édilité plébéienne (l'édilité curule a été une tentative du système centuriate de s'adapter aux évolution socio-politiques dont j'ai parlé à propos des assemblées) et surtout tribunat de la plèbe. Le système est là plus "démocratique" (cf post précédent).

Ce qui perturbe, évidemment, c'est que pour répondre à de nouvelles aspirations, les Romains n'ont pas changé leurs institutions, mais ajouté de nouvelles assez en opposition dans leur esprit aux précédentes. En fait, il faut comprendre qu'une partie du peuple a réussi à se faire entendre d'une autre partie du peuple qui dominait précédemment. Mais plutôt que de faire table rase on conserve les deux systèmes côte-à-côte. On voit cela avec l'exemple de Fulvius Flaccus qui fut consul en 125 puis tribun avec CSG : il a d'abord essayé de faire passer ses idées dans le système centuriate "ordinaire", puis, voyant que ça ne marchait pas, il est passé dans l'autre pour voir si il aurait plus de succès.

Ensuite, on a tenté de fondre les deux systèmes pour aboutir à celui que vous voyez au IIe s. D'où cette étrangeté que le tribun de la plèbe dont le pouvoir est en fait énorme se trouve placé dans la hiérarchie plus bas que le préteur, par exemple.

Bonnes méditations...
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Re: les institutions romaines

Message par Aurélie le Ven 15 Mai - 18:15

Bonjour,

pour revenir au sénat, les chevaliers peuvent-ils en faire parti?

Car dans un livre (Rome et son empire de Christol), on distingue hommes d'affaires et chevaliers et là, il est dit que les chevaliers, élite sociale, peuvent être sénateurs.

Or je pensais que les sénateurs se recrutaient parmi les les anciens magistrats, et comme les chevaliers sont exclus des honneurs, et font du commerce, ils ne devraient pas pouvoir être sénateurs (sauf si on doit vraiment faire la distinction chevaliers et hommes d'affaires).

Merci d'avance
Bonne journée
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Re: les institutions romaines

Message par Minos le Ven 15 Mai - 19:16

Bonjour,

Jusqu'à l'époque des Gracques, en pratique et sauf cas rarissimes, tous les sénateurs sont chevaliers. A partir de cette époque, il est demandé aux sénateurs d'abandonner le cheval public (ce qui a pour conséquence de les écarter des tribunaux où siègent des chevaliers). Les chevaliers deviennent ainsi un groupe distinct.

Les chevaliers ne sont alors pas exclus des honneurs. Ils choisissent une voie parallèle, souvent plus consacrée aux activités économiques. Rien n'interdit cependant à un chevalier de changer d'avis et d'être candidat à une magistrature pour entrer ensuite au Sénat. Il abandonnera alors son cheval public (et devra adapter sa fortune et ses sources de revenu à sa nouvelle condition).

Par ailleurs on distinguera le negotiatores et les chevalier en ce sens que les negotiatores sont des Romains qui font des affaires à l'étranger. Ils peuvent être chevaliers, mais pas nécessairement.

Au passage, le Sénat se recrute d'abord avec les anciens magistrats, mais leur nombre est insuffisant pour occuper tous les postes disponibles, en particulier après les réformes de Sylla.

Bonnes méditations !
Minos
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